Birokracija me vrže iz tira, priznam.
Birokracija je sama sebi namen, dosežena pa je s strani države, ki bi morala skrbeti za lastne državljane in jim omogočati lažje storitve, delo ipd. Pa se vse obrne v popolnoma nasprotno smer.
Števci prometa so bili naprimer ena taka super zadeva. Ki so lepo kazali, kako so obremenjene naše ceste, v katerih delih dneva in tako naprej. V Geostiku sem za njih naredil geografski pregled, kjer se je dalo takoj videti, kje so zastoji oz. če je kje kakšna nesreča, zastoj in podobno. Vse to je kar nekaj časa lepo delalo, imeli so narejeno celo dobro delujočo storitev z vsemi potrebnimi podatki, da ni bilo treba parsat direktno z web strani.
Ampak, zdaj, kar naenkrat, je šla zadeva pod geslo! Geslo, ej! In ostala sta natanko dva števca in to na najbolj prometni cesti, kjer se itak ve, da je celo jutro zastoj... Takšen števec prav nič ne pomaga. In to le en sam, za celo Slovenijo! Ampak, to je zdaj tisto, kar ljudje potrebujemo! To je prav vse, kar rabimo, vse ostalo pa je le za upravljalce cest. Ker podatke potrebujejo oni, ne pa mi, ki se vozimo po vseh teh cestah...
Seveda nisem mogel ostati tiho in sem moral povprašat, kaj se dogaja (ko sem po parih emailih le našel odgovornega):
Lep pozdrav,
kot že povedano spodaj, me zanima ali bi se dalo še vedno dostopati do podatkov o števcih prometa
Sem lastnik spletne stranihttp://www.geostik.si/, ki prikazuje informacije v geogrfski obliki. Števci prometa so mi bili od nekdaj zelo uporabna informacija, ki bi jo v svojem nekomercialnem projektu še vedno rad uporabljal.
S spoštovanjem,
Aleš Kermauner
Odgovor je prišel takšen:
Spoštovani,
podatki s števcev prometa, namenjeni širši javnosti, so objavljeni na spletni strani promet.si.
Podatki na spletni strani drsc.si so namenjeni rednemu delu Direkcije RS za ceste in zato je dostop možen samo z uporabniškim imenom in geslom.
Za pridobitev uporabniškega imena in gesla je potrebno posredovati vlogo, katere podatke mora vloga vsebovati je opredeljeno v Zakonu o dostopu do informacij javnega značaja in Uredbi o ponovni uporabi informacij javnega značaja.
V vašem pismu sicer navajate, da gre za nekomercialni projekt, vendar je iz same spletne strani razvidno, da se zraven zemljevida objavljajo tudi oglasi. V primeru vaše vloge za dostop do teh podatkov je potrebno natančno opredeliti ali gre za komercialne spletne strani, kjer se vrši tudi trženje ali ne.
Lep pozdrav,
-------------------------------------------------------------
Sandra Kržan, univ. dipl. pol.
Višja svetovalka III
Ministrstvo za promet
Direkcija Republike Slovenije za ceste
Tržaška cesta 19
1000 Ljubljana
Povsem jasno je, da mi je tole dvignilo pritisk in ne da bi vse skupaj malo prespal - kar bi bilo najbrž pametneje - sem seveda moral odgovoriti na prvo žogo:
Lep pozdrav,
se opravičujem, vendar mislim, da je vaš odgovor res lep birokratski odgovor povprečnega državnega uradnika in ne pripelje nikamor. Še najmanj v sodelovanje in širjenje informacij, ki bi jih država - po mojem mnenju - morala posredovat. Najbrž pa je vmes neka "odgovornost", ki jo posamezna služba prenaša na drugo službo, na koncu pa kratko potegnemo uporabniki, torej državljani. Ampak to tako ali tako ni namenjeno nam, kajne?
Ne vem, namesto, da bi ljudem omogočili, da izpeljujejo vaše informacije naprej na načine, ki so ljudem dostopni, se raje zapirate vase in onemogočate dostop. Kot da bi bili samozadostni! Kar lepo kaže na stopnjo birokratizacije.
Morda pa se res lahko zgodi in obogatim s prikazovanjem oglasov na strani. Morda pa res.
Se opravičujem še enkrat, vendar se ne strinjam ne z vašim načinom dela ne z vašim odgovorom.
S spoštovanjem,
Aleš Kermauner
Razkurijo me taki, politično pravilni, odgovori, ki pravzaprav ne povejo nič pametnega in s katerimi si nimam kaj veliko pomagati. Šele po parih branjih sem prišel do ugotovitve, da je odgovor na moje vprašanje sicer spisan povsem korektno, a vseeno manjka nekaj bistvenih elementov, zaradi česa sem tudi skočil.
In nazadnje me to še najbolj boli. Pravzaprav je z vsem vse ok, vse korektno, vse lepo, nič se ne morem pritoževat. A meni še vedno čisto nič ne pomaga... Na koncu pa vse skupaj izpade tako, da sem jaz kriv. Ker nekaj hočem in težim in skačem in obtožujem in nimam pojma o "informacijah javnega značaja" in "Uredbi o ponovnem... blah, blah, blah..." Pa kaj naj grem zdaj to brat??? Kaj se pa bom kaj bolj spoznal, če bo spisano v tem - korektnem - jeziku? Arggghhhh!
Mogoče se bom pa res spravil študirat Zakon in Uredbo in bogve kaj še vse. Zanalašč. Da bom lahko težil. In jim delal delo, ki si ga tako želijo. In mogoče na koncu, po treh letih bodenja z državo, dobil presneto geslo za dostop. Za katerega bom najbrž moral plačat, ker je geostik tak hud komercialni projekt. In potem bom dobil to presneto geslo... in? Točno vem, kaj bo potem. Kar naprej bo nekdo nekaj spreminjal in jaz se bom kar naprej jezil. Pa bo treba spremenit to, pa barve druge, pa tisto, pa drug uradnik bo hotel nekaj drugega, pa nekdo bo ugotovil, da je geostik ja tako huda komerciala, da je treba... Ah! A sploh ima smisel?
Jada, jada, jada, saj vem, ampak malo se moram spucat!
Updated 23.10.2009
V navalu ideje (in zato ker sem našel obrazec na netu) pošljem Zahtevo na drsc - organ od katerega hočem podatke:
ZAHTEVEK ZA DOSTOP DO PROMETNIH PODATKOV
Podatki o naročniku:
Naročnik: Aleš Kermauner, Simbiont d.o.o.
Naslov: Krtina 36, 1233 Dob
E-mail: Ales.Kermauner@gmail.com Telefon: 031 402 026
Namen uporabe podatkov:
Prikazovanje stanja avtomatskih števcev prometa v spletnem servisu geoStik.
Zahteva za dodelitev gesla za dostop do stanja avtomatskih števcev prometa:
Prosimo, da nam posredujete geslo, s katerim bomo lahko dostopali do vašega servisa http://www.drsc.si/stevci/stevci_georss_si.xml, kjer so zbrana trenutna stanja avtomatskih števcev prometa.
Stanja števcev prometa prikazujemo v naši spletni geografski aplikaciji www.geoStik.si kot enega od podatkov pri pregledu prometa po Sloveniji.
Pri dostopu do števcev prometa gre vsekakor za nepridobitno dejavnost, saj se podatkov ne posreduje nikamor in nikomur proti plačilu.
Datum vloge: 21.10.2009 Podpis vlagatelja: Aleš Kermauner
Dokument je elektronsko podpisan.
Z neta sem vzel obrazec - to je pravzaprav čisto pravi obrazec z glavo in znamko organa in vse to! Tukajle sem le skopiral tekst. Dokument tudi podpišem elektronsko, s svojim digitalnim potrdilom. Me prav zanima, kaj bo naslednji korak.
Nato pride 23.10. odgovor. Spet birokratski. Jasno.
Spoštovani g. Kermauner,
v zvezi z vašo zahtevo za dostop do informacij javnega značaja, ki ste jo podali 21.10.2009 vas pozivamo, da jo najkasneje do 28.10.2009 dopolnite z naslednjimi informacijami:
- navedba organa, kateremu se zahtevek pošilja,
- navedba zastopnika / pooblaščenca podjetja,
- navedba informacij, ki jih želite ponovno uporabiti,
- na kakšen način se bo vršil prevzem zahtevane informacije,
- kako oziroma za kakšen namen bodo informacije ponovno uporabljene,
- kako in pod kakšnimi pogoji bodo dostopne javnosti.
Lep pozdrav,
------------------------------------------------------------
Sandra Kržan, univ. dipl. pol.
Višja svetovalka III
Ministrstvo za promet
Direkcija Republike Slovenije za ceste
Tržaška cesta 19
1000 Ljubljana
Zdaj pa res ne vem, zakaj sem si vse to zaslužil? Pa kaj takega sploh hočem, da me vlačijo gor in dol kot največjega cepca? Saj sem vendar prav vse napisal v Zahtevi, zakaj naj zdaj dopolnil Zahtevo? Še enkrat isto napišem? Seveda pošljem odgovor:
Lep pozdrav,
zgleda se res nikakor ne razumemo. Mogoče bi bilo res lepo od vas, da bi mi pomagali, ker se - očitno - ne znajdem najbolje.
Kolikor vem, sem poslal zahtevo z glavo Organa, kateremu pošiljam Zahtevo. Saj sem sámo Zahtevo pravzaprav prekopiral iz običajnega in verodostojnega primera Zahteve na portalu samega organa - v tem primeru drsc.
Napisal sem zastopnika podjetja - mene.
Napisal sem točno do katere datoteke želim dostopati in kaj se notri nahaja.
Napisal sem točno, kako bi dostopal do informacij - geslo!
Napisal sem, da bodo dostopne spletni javnosti v obliki spletne storitve in to brez vsakršnega plačila in pogoja.
Napisal sem namen geografskega spletnega servisa geoStik, ki geografsko prikazuje določene dogodke.
Zato res ne razumem kako in predvsem zakaj naj dopolnim svojo zahtevo? Mi lahko prosim pomagate?
Najlepša hvala.
Aleš Kermauner
Simbiont d.o.o.
Zame je to zgleda preveč. Nekdo hoče napisano nekaj točno določenega, kar pa jaz ne morem vedeti, kaj. In zgleda se bomo bongali do onemoglosti. Bom pač pošiljal Zahteve do konca časa in še naprej. Na vsako mi bodo morali pač odgovorit. Prej ali slej mi bo nekdo odgovoril drugače.
Ah, pa se pejt... Kot da hočem priti do dna državnim skrivnostim...
Hudirja, za avtomatske števce prometa gre, za *števce*, ljudje!!!
UPDATED 5.11.
O, ja, seveda gre še naprej! 23.10. dobim odgovor:
To, kar ste vi poslali je prilagojen obrazec s katerim se zahteva podatke o štetju prometa oziroma izpis podatkov iz evidenc o prometu za posamezna števna mesta, ki se izvajajo po naročilu in sploh ne gre za informacije javnega značaja. Zato tudi je obrazec strukturiran tako, kot je in ste morali pobrisati vse rubrike ven, saj ni ustrezal vaši želji. Tisto, kar s področja štetja prometa sodi med informacije javnega značaja je že objavljeno na spletu, torej skupni pregledi podatkov za vsa števna mesta.
Vi pa želite redno ažurirane podatke za ponovno uporabo, kar pomeni, da je potrebno izpeljati postopek v skladu s predpisi (Zakon o upravnem postopku, Zakon o dostopu do informacij javnega značaja, Uredba o ponovni uporabi informacij javnega značaja.....), ki se začne s tem, ko stranka vloži vlogo. Oblika vloge ni predpisana, predpisano pa je katere podatke in obrazložitve morajo biti v vlogi navedeni, zato sem prilagojen obrazec, ki ste ga poslali, obravnavala kot nepopolno vlogo. Iz podpisa na obrazcu ni razvidno ali ste zastopnik podjetja oziroma pooblaščen za oddajo vloge v imenu podjetja, saj ste se zgolj podpisali kot vlagatelj vloge, brez navedbe funkcije v podjetju, iz česar bi lahko sklepala, da gre za pooblaščeno osebo. Ta podatek potrebujem pri izdaji odločbe. Kot sem vam že v prvem pismu napisala, je vsebina vloge predpisana. Ne drži, da ste točno napisali do katere datoteke želite dostopati in kaj se notri nahaja - zaprosili ste samo za uporabniško ime in geslo. To je pomemben vstopni podatek, saj je v primeru obračunavanja stroškov določena višina povračila v skladu s številom vključenih lokacij.
Tudi glede ostalih pogojev je opis pomanjkljiv. Če bi sledili navodilu, da pripravite vlogo kot je to določeno v uredbi ne bi bilo nesporazuma, da "kako" ne pomeni z geslom, to že vemo, ampak da potrebujete najbrž reden, trajen dostop in zajem podatkov, uredba določa tudi, da se praviloma opredeli tudi oblika in nosilec zapisa. Iz iste uredbe je razvidno, da je potrebno pojasniti kako se jih bo objavljalo, torej je potrebno pripraviti opis kako se bo podatek prikazoval (grafično, številčno; kratek opis kako). Na podlagi teh vstopnih podatkov določimo pogoje za uporabo. Zato prosim za dopolnitev manjkajočih opis in pripravo manjkajočih podatkov do 28.10.2009.
Lep pozdrav,
-------------------------------------------------------------
Sandra Kržan, univ. dipl. pol.
Višja svetovalka III
Ministrstvo za promet
Direkcija Republike Slovenije za ceste
Tržaška cesta 19
1000 Ljubljana
T: 01/ 478 80 13
M: 051/675-602
F: 01/478 80 12
www.dc.gov.si
No, morda malce bolj jasno! Končno! Odgovorim:
Lep pozdrav,
hvala za vaš hiter odgovor. Nekaj stvari mi je že bolj jasnih, pa
vendar še ne vse.
Prilagojen obrazec? Zakaj pa ne, če pa NI določeno, kakšen mora bit?
Ok za zastopnika se strinjam, res nisem napisal. Bom popravil.
Ne strinjam pa se o podatkih, ker sem točno napisal do katere datoteke
bi želel dostopati in kaj se notri nahaja! Morda le tega niste
opazili.
Prav tako sem opisal kako, zakaj, način in pogoje za dostop do
podatkov. Res da sem zapisal po svoje, s svojimi besedami, a nikjer ne
piše, kako mora pisati, tudi v opevani Uredbi ne. Ker za vas ni dovolj
dobro, bom popravil in napisal in dopisal še par stvari, morda bo
potem bolj jasno in razumljivo.
Vaš stavek "Če bi sledili navodilu, da pripravite vlogo kot je to
določeno v uredbi ne bi bilo nesporazuma" ni najbolj na mestu. Morda
se vam ne zdi, vendar se trudim, da bi zadevo naredil pravilno! Ob
pomanjkanju podatkov pa je to presneto težko. Vam se zdi vse
enostavno, nam na tej strani pa je že sam pojem "informacija javnega
značaja" nekaj skoraj nedoumljivega. Spisati zahtevo, o kateri nimaš
pojma kako, pri tem, da vi natančno veste kako, pa je prava nočna
mora.
Bom torej popravil, kar lahko in poslal še enkrat.
Hvala.
Aleš.
Zato spišem še eno Zahtevo in jo spet elektronsko podpisano pošljem. Nato pa 26.10. pride novo sporočilo:
Dobro jutro,
da ne bo zopet nejevolje vas moram popraviti: vi ste zahtevali uporabniško ime in geslo, zahtevati pa morate dostop do podatkov, ki se nahajajo v obliki xml datoteke ter navesti katerih podatkov točno (vseh števcev ali zgolj nekaterih). Zahtevati morate tudi trajen dostop do ažuriranih podatkov.
Brez teh vstopnih podatkov ne morem pripraviti odločbe.
Pravite tudi, da ni jasno kaj informacija javnega značaja je. Definicija informacije javnega značaja je:Informacija javnega značaja je informacija, ki izvira iz delovnega področja organa, nahaja pa se v obliki dokumenta, zadeve, dosjeja, registra, evidence ali drugega dokumentarnega gradiva (v nadaljnjem besedilu: dokument), ki ga je organ izdelal sam, v sodelovanju z drugim organom, ali pridobil od drugih oseb.
KAr se tiče ponovne uporabe informacij javnega značaja pa pomeni naslednje:
Ponovna uporaba informacij javnega značaja pomeni uporabo s strani fizičnih oseb ali pravnih oseb za pridobitne ali nepridobitne namene razen za prvotni namen v okviru javne naloge, zaradi katerega so bili dokumenti izdelani.
Lep pozdrav,
-------------------------------------------------------------
Sandra Kržan, univ. dipl. pol.
Višja svetovalka III
Ministrstvo za promet
Direkcija Republike Slovenije za ceste
Tržaška cesta 19
1000 Ljubljana
T: 01/ 478 80 13
M: 051/675-602
F: 01/478 80 12
www.dc.gov.si
Glede na to, da sem poslal že drugo Zahtevo, se mi zdi tole čudno, zato:
Lep pozdrav,
to govoriva o prvi zahtevi ali že o drugi? V petek sem namreč Zahtevo dopolnil, spremenil in ponovno poslal.
Upam, da sem upošteval vse, kar potrebujete.
Če pa še malo podebatirava: zakaj sta števca v Škofljici lahko javna, vsi ostali pa so Informacija Javnega Značaja in zato zaklenjeni? Z mojega stališča je zadeva potem preveč nerazumljiva. Definicije so sicer že ok, vendar si z njimi običajni ljudje nimamo kaj pomagat.
Aleš.
Potem je tišina. Do 4.11. ko se mi zdi, da moram koga malce podrezati. Najbrž je še čas za odgovor, pa vendar... Pošljem:
Lep pozdrav,
glede na to, da sem drugič poslal dopolnjeno Zahtevo, pa še nobenega glasu, me zanima ali je kaj narobe, oz.kaj lahko naredim?
Najlepša hvala,
Aleš Kermauner
Simbiont d.o.o.
Čez dve uri dobim nazaj odgovor:
Spoštovani,
vaša vloga je v postopku obravnave.
Lep pozdrav,
-------------------------------------------------------------
Sandra Kržan, univ. dipl. pol.
Višja svetovalka III
Ministrstvo za promet
Direkcija Republike Slovenije za ceste
Tržaška cesta 19
1000 Ljubljana
T: 01/ 478 80 13
M: 051/675-602
F: 01/478 80 12
www.dc.gov.si
Jep. V postopku! Juhej, morda pa pridemo še kam. Čeprav dvomim, dvooooomim. Mi bodo že zavrnili, kar čutim na vodi...
Konec zgodbe pa se nahaja TULE!
Vpiši se